На главную страницу ДАВИ НА ГАЗ!
Форумы сайта gasdefence.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Схема оценки эффективности баллончиков - варианты
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ДАВИ НА ГАЗ! -> Информация о газовых баллончиках
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 6.01.2009 23:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wink Хочу предложить вашему вниманию новую общую схему оценки эффективности и качества баллонов (вернее, некоторый рассудительный ряд в направлении нее Smile). Сразу хочу сказать - не судите строго Smile, и внимательно читайте оговорки Wink.

Итак. Как действует баллон, чем измеряется его эффективность? Нанесение на поверхность цели (на кожу, глаза, слизистые и т.д.) ирританта (здесь важен используемый ирритант/ы), который производит нейтрализующий эффект (боль, слезотечение, спазмы дыхания и т.д.). Причем у данного эффекта можно выделить следующие параметры - задержка начала действия, сила воздействия, продолжительность действия - но все эти параметры прямо зависят (в большей или меньшей степени, согласно официальной теории) от одного - концентрации ирританта на поражаемой поверхности (причем здесь важно, не от массы всей нанесенной смеси, и не от количества нанесенных "слоев" "сверху и еще сверху" - а именно от концентрации самого ирританта в непосредственном контакте с поражаемой поверхностью). Также, естественно, смесью стараются поразить не только одно "место", куда она первоначально попала (лья туда и дальше и наращивая слои "сверху и сверху" Smile) - а распылять по "новым площадям", тем самым увеличивая поражающий эффект (особенно это актуально для струйников) - а здесь имеет прямое значение скорость наращивания этой "общей" поражающей площади. Так вот, оба этих параметра воздействия - концентрация ирританта на поражаемой поверхности и скорость увеличения поражающей площади - напрямую зависят от концентрации ирританта в летящей смеси и скорости струи (а также количества вещества на "срезе" струи) - а они в свою очередь прямо зависят от двух параметров самого баллона - концентрации ирританта и мощности струи (которая определяется давлением в баллоне, устройством клапана и т.д. - не будем лезть так глубоко Smile).

Для экспертного определения реальной концентрации ирританта в баллоне, как было сказано выше, используются различные методы специалистами (профессиональный многопараметрический расчет концентрации с учетом большого количества разнообразных физико-химических и т.д. факторов, результаты тестовых испытательных "замеров" и т.д. - это, как было правильно сказано выше, доступно только соответствующим специалистам, в это мы тоже лезть, естественно, не будем Smile) - однако лично я не в курсе насчет доверительных источников, из которых можно было бы почерпнуть результаты таких специализированных исследований - а тем цифрам, что написаны на самих баллонах (да и всему остальному там Very Happy) верить нельзя - данная информация очень часто носит "рекламный" характер, либо нелепые увещевания, рассчитанные, видимо, на совсем тупого пользователя (типа "никогда не поднимайте молоток над головой, а то можете вдруг попасть им по ней" Laughing). Поэтому данные о реальной концентрации баллона - дело "практической" информации - рассказов о реальных случаях применения (к которым, однако, тоже имхо следует относиться в духе "доверяй, но проверяй!" Very Happy - многие из таких "отзывов" носят, мягко говоря, весьма сомнительный характер Rolling Eyes), и испытаний баллонов, которые проводятся здесь на форуме. То же самое касается и данных о мощности струи - естественно, глупо лезть в самостоятельные подсчеты соотношения давления в баллоне к параметрам физики выхода смеси через клапан, с учетом химии вещества - когда можно попросту выйти на улицу и посмотреть мощность струи воочию Very Happy. Единственная полезная (доступная) информация - в первую очередь "вести с полей" (а ко всему остальному, включая писанину на баллоне, можно относиться разве что как к слабому "ориентиру" - например, чтобы сравнить два "однотипных" баллона, в одном из которых банально больше ирританта - и то... Rolling Eyes).

Описанные выше параметры баллона, влияющие на его эффективность - концентрация ирританта (ки) и мощность струи (мс) влияют на общую эффективность струи баллона (эб), грубо говоря, в виде произведения: эб = ки * мс. То есть, если, скажем, уменьшить ки в 2 раза - эб упадет также значительно; такое же будет, и если уменьшать мс. Конечно (упаси Боже Very Happy), не будем высчитывать общую кривую зависимости эб от ки * мс, и т.д. Smile - но общая грубая прямая зависимость - имхо, наглядна.

Мощная струя смеси с высокой концентрацией ирританта в ней - в общем-то, на мой взгляд, основное и первостепенное - при этом маленький по объему баллон с высоким ки * мс имхо НАМНОГО эффективнее большого баллона с низким ки * мс. Однако, если брать один и тот же баллон (модели с одним общим "названием") - то, конечно, обычно чем больше по объему модель баллона, тем лучше - до той степени пока не достигнута предельная разрешенная законодательством норма количества ирританта в баллоне - а она обычно достигается на "средних" баллонах (а в "баллонах-гигантах" предельная норма ирританта в пересчете на большой объем смеси уже дает крайне низкую ки) - при примерно одинаковой ки у среднего баллона по сравнению с малым больше итоговая мс (т.к. время выхода - примерно такое же, то есть в среднем баллоне быстрее выходит его большее количество смеси; хотя малый - по результатам испытаний - изо всех сил старается "не отставать" от своего большего собрата Very Happy) - а также, естественно, больше общее "количество зарядов" (обойма). А это особенно актуально против множественной цели (две цели и более) - поэтому в оценку эб следует включить и объем баллона (об), имхо, грубо говоря, примерно в такой же прямой зависимости - эб = ки * мс * об (при прочих равных уменьшаем в два раза объем баллона - сразу резко падает эффективность, особенно против множественной цели). (при этом еще есть такой момент, что чем больше ки - тем меньший "прирост объема" требуется баллону для фиксированного прироста "числа зарядов" - но это уже имхо тонкости, здесь уже излишние Smile).

Мощная струя смеси с высокой концентрацией ирританта в ней, да еще и при достижении этого при большом объеме баллона - конечно, хорошо, и есть, в общем-то, основной показатель общей эффективности баллона. Однако настолько же важна эффективность создания такой струи при конкретном использовании владельцем, руками (чтобы это можно было сделать как можно более быстро, точно, "безотказно" и т.д.) - а все это уже прямо зависит от таких свойств баллона, как надежность и удобство использования - а они в свою очередь определяются конструкцией клапана (чтобы не травил, всегда гарантированно срабатывал), и общей в целом конструкцией баллона (чтобы имел хорошие пропорции для удобства зажима как ладонной палочки, удобную кнопку, не ездил "верх" и т.д.). Поэтому включаю в список конструкцию клапана (кк) и общую конструкцию баллона (кб) примерно на равных со всеми предыдущими параметрами (уменьшаем, скажем, удобство кб грубо в два раза - резко падает конечная эб).

Еще раз повторюсь, что во всех приведенных выше рассуждениях важна "общая зависимость", "направленность", т.к. они являются в значительной степени "общими" - здесь не учитывается масса таких факторов, как, например, испарение вспомогательных веществ во время "полета смеси" и на поверхности цели, капельная "дисперсность" и оседаемость струи смеси на разных участках "дистанции", да и вообще много всего - да это по большому счету и не нужно в рамках практического исследования.

Итак, резюмирую, какие лично я выделяю важные параметры баллонов (причем важные "примерно наравне" - существенное уменьшение хотя бы одного из них приводит к такому же примерно по порядку существенному понижению всей эб):

1. Используемые ирританты (ии)
(есть еще эффект от наличия двух ирритантов в баллоне - эффект "взаимодополнения" - но некоторые производители утверждают, что также возможен и эффект "взаимопотери действия" - это детально учитывать не будем, здесь опять же слово практике испытаний)
2. Концентрация ирританта в баллоне (ки)
3. Мощность струи (мс)
4. Объем баллона (об)
5. Конструкция клапана (кк)
6. Общая конструкция баллона (кб)


Последний раз редактировалось: Silver Surfer (7.01.2009 17:25), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 7.01.2009 0:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И дабы не получить еще раз упрек в "излишнем теоретизировании", напишу оценку с точки зрения этой (надеюсь, простой Smile) схемы баллонов, которые я сам лично держал в руках (для чего я, собственно, по большому счету и расписал эту схему Smile) - оп, а также как (счастливый Smile) в последнее время обладатель ko (fog и jet).

Оп 65мл.

1. Ии. CS и МПК - оба ирританта хорошо зарекомендовали себя достаточно мощным уровнем воздействия, и (имхо самое главное) - высокой "надежностью действия". Однако появление в последнее время более высокой допустимой нормы для более эффективного чем CS вещества CR, а также технологий выработки более эффективного чем МПК вещества OC с "гарантированным" уровнем жгучести снижают общий "рейтинг" ирритантов оп. Поставлю здесь 4.

2. Ки. Данные о практических испытаниях говорят о высокой эффективности оп против людей, по поводу собак данные сомнительные. Не буду еще раз здесь высказывать свое мнение по поводу людей и собак - поставлю здесь оп оценку 5-.

3. Мс. Мощная хорошая струя. Здесь заслуженное 5.

4. Об. 65 мл, с учетом подозрения на не столь сильную в целом концентрацию ирритантов в российских баллонах, а также с учетом специфики "мпк против oc" - вполне хороший объем, (дающий хорошее "количество зарядов"). Здесь поставлю стандартную 5.

5. Кк. Баллоны техкрима издавна славятся своими безотказными и нетравящими клапанами, здесь "коронное" 5.

6. Кб. И здесь техкрим, в общем-то, на высоте - верх не ездит, а является "монолитной" частью баллона; кнопка и каре сделаны имхо удобнейше для ухвата как указательным, так и большим пальцем (имея в виду новые модели оп, небольшой минус - теоретическая вероятность "выпрыгивания" кнопки - хотя лично я пока ни разу не замечал подобных возможных проблем - также как маленький минус "разомкнутость" верха каре и некоторая его "квадратность" Smile); как некоторый минус, немного неудобные пропорции - баллон чуть-чуть "толстоват" под использование как ладонную палочку. Здесь твердо поставлю 4 - налицо "родные" плюсы техкрима - а также очевидно, что его прогресс (даже с учетом старых и новых огрехов) во многих аспектах идет вперед.


Fog 50мл.

1. Ии. OC - самый лучший в настоящее время ирритант класса "перцовок", учитывая появление технологий его выработки с "гарантированным" уровнем жгучести. Однако учитывая сомнения насчет присутствия в баллоне ирритантов класса "слезоточивки", ставлю здесь 5-.

2. Ки. Данные о практических испытаниях говорят о высокой эффективности ko против людей; в плане собак ko - давнишний бессменный "коронный" лидер. Однако, учитывая не такую уж большую ясность картины по поводу воздействия ko на людей, а так же учитывая все то же мое мнение по поводу людей и собак - поставлю здесь ko пока также оценку 5-.

3. Мс. Сам лично струю ko пока не "тестировал" - по известным данным поставлю 5.

4. Об. 50мл ko немного меньше, чем 65 мл оп - однако, опять же, с учетом подозрения на не столь сильную в целом концентрацию ирритантов в российских баллонах, а также с учетом повышенной жгучести oc - вполне хороший объем, (дающий все то же хорошее "количество зарядов", если даже не большее (как ни парадоксально)). Здесь опять же поставлю стандартную 5.

5. Кк. В прошлом были подозрения на сильное стравливание клапанов ko - однако по нынешней информации они (вроде) устранены. Информации о надежности (безотказности), в общем-то, довольно мало. Поставлю здесь 5- как тень сомнения ввиду "прошлых грехов" Smile.

6. Кб. Вот здесь - момент, когда я взял приобретенный ko в руки, произвел на меня просто эффект разорвавшейся бомбы... Shocked Сразу хочу отметить, что по пропорциям самого баллона ko немного отличается в более выгодную сторону от оп - более тонкий "вытянутый" баллон, который еще и с учетом меньшего объема чуть-чуть лучше подходит лично под мою руку (здесь "чуть-чуть" - это именно "чуть-чуть") - но все остальное... Верх в ko не выдерживает просто-напросто никакой критики! Twisted Evil Даже и не знаешь тут, с чего начать... просто "латать - не за что хватать" Confused! Во-первых - наверно, основное - верх ko заточен под УКАЗАТЕЛЬНЫЙ палец, а под большой палец оригинальный верх ko (и fog, и jet) не подходит НУ СОВЕРШЕННО НИКАК Evil or Very Mad! Всю жизнь думал, что у меня маленькие руки... большой палец просто не пролезает в каре ko Evil or Very Mad! Да и сама "кнопоська" - малюсенькая, с выемкой для указательного... Evil or Very Mad Далее (во-вторых). Верх ko ну просто немилосердно ЕЗДИТ! Twisted Evil (даже с учетом клипсы). Ну и третье - сама клипса... здесь у нас не европа, штобы мило носить баллон прикрепленным к ремню сзади штанов Laughing! А (в четвертых), удаление клипсы (особенно грубое) приводит к усилению люфта каре, и даже к его возможному спаду! Evil or Very MadTwisted Evil Уже разработал технологию, как правильно спиливать клипсу и распиливать каре (снимки выложу) - гемор еще тот, надо сказать... Twisted Evil хотя и разовый с другой стороны... еще уважаемый ballistol и как-то "приваривать" каре к баллону прикажет? Ну здесь... даже с учетом "умелых ручек"... и приняв во внимание (как оправдательный аргумент) "хорошие пропорции" ko... 3 без вариантов.


Последний раз редактировалось: Silver Surfer (7.01.2009 18:13), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
gasdefence.ru


Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 231
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.01.2009 22:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу системы оценки эффективности ГБ...
Браво, Silver Surfer! Очередная научная работа по теме Smile

Думаю, действительно подобная оценка помогла бы правильно оценивать ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ эффективность баллончиков (тэб)
Только я бы ее подкорректировал и сделал более подходящей для широких масс

Начнем с того, что все-таки нужно оценивать ГБ по "весовым категориям", т. е. сравнивать ГБ примерно одного объема. Исходя из текущей ситуации получится 3 категории: маленькие, средние и большие. Просто некорректно ставить оценку за объем - непонятны критерии оценки: чем больше объем - тем больше время выхода (при одинаковых клапанах), чем меньше объем - тем меньше размеры баллончика. А что из этого "весомее"? Или просто договориться, что, например, средний объем - оценка 5, маленький - 4, большой - 3? А в этом случае можно просто понять какой объем "лучше" и все-равно получится почти по категориям
Теперь, какие параметры я предлагаю рассматривать:
1. Эффективность содержимого (типа, эс)
В этот пункт нужно объединить первые два предложенных ранее ("Используемые ирританты" и "Концентрация ирританта в баллоне"). Объясню... Дело в том, что концентрация все-равно нам обычно не известна Smile И Вы в своих оценках по сути оцениваете не концентрацию, а именно эффективность!
Сюда мы включим и тип веществ, и их массу, и концентрацию
А лучше даже так: 1а. Эффективность содержимого против людей и 1б. Эффективность содержимого против собак
2. Мощность струи (мс)
Здесь же и дальность...
3. Надежность клапана (нк)
Потому что в Ваших оцеках фигурирует именно надежность, а про конструкцию мы знаем не много Smile
4. Конструкция баллончика (кб)
И тут в первую очередь должны оцениваться УДОБСТВО ПРИЦЕЛИВАНИЯ И НАЖАТИЯ КНОПКИ!
Не маловажно также - не слетает ли кнопка, не цепляется ли что-нибудь при вытаскивании. А дальше - качество исполнения, удобство ношения и т. д.
А про неудобство применения как ладонной палочки, я думаю, здесь особо не нужно вспоминать (все-таки не для этого создан газовый баллончик) Smile
_________________
Газовый баллончик не поможет ...
если не уметь им пользоваться! (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 11.01.2009 15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Silver Surfer писал(а):
Oc (насколько мне известно) - только усиление по сравнению с мпк (если, конечно, уже нет того былого эффекта oc "прыгающая" жгучесть в одной партии - когда oc могло оказаться и хуже мпк).

При достаточной жгучести...

... А мы знаем, што в современных баллонах научились делать "гарантированную" жгучесть oc (да? Smile) Question

Сергей писал(а):
Н.Андрей писал(а):
...
Я находился в гараже на территории гаражного кооператива. Вдруг на улице послышался собачий лай, потом стали очень сильно долбить в ворота гаража, там явно дрались собаки.
Я выглянул на улицу и увидел картину: наши три гаражные дворняги убивают чью-то красивую породистую собаку (в породах не разбираюсь), на собаке был ошейник, довольно крупная, явно забрела не в то место и нарвалась на неприятности. Её повалили на спину, и самая большая дворняга вцепилась мёртвой хваткой ей в горло, собака уже закатила глазки и стала хрипеть. Увидев меня, две шавки отбежали метров на десять, и лаяли уже оттуда.
"Вот!", подумал я, "это же шанс испытать купленный недавно балончик для самообороны и защиты от собак "Оружие пролетариата"!
Короче, подошёл я к ним и примерно с полуметра залил дворняжью морду, естественно, досталось и породистой собаке. И... ничего не произошло!!! Ну, в смысле, совсем ничего! Как дрались, так и дерутся! Я сам хватанул немного газа (ветер дул в мою сторону), в горле запершило, глаза слегка заслезились, но секунд через пятнадцать отпустило. Вообще-то я ожидал немного другого эффекта. Тогда я подошёл к дерущимся совсем близко и вылил им в морды остатки газа, лил секунд пять с пятнадцати сантиметров, и... ничего! Потом дворняга чехнула, разжала челюсти, породистая смогла вскочить, и они опять стали драться. Дворняга поняла, что она потеряла преимущество в драке, присоединилась к двум другим, и они побежали довольные дальше патрулировать территорию гаражного кооператива. А породистая полаяла им вслед и свалила.
...

Нормально Smile Это, пожалуй, первый такой известный случай. Однако, про KO пока таких случаев не известно (возможно из-за того, что вообще случаев применения его описано пока значительно меньше Smile)

Question Хм. А я-то думал, мы здесь судим о практической эффективности против собак оп и ko ИМЕННО по практическим данным Rolling Eyes. Если нет данных ни по оп, ни по ko - тогда как некоторый "ориентир" могут служить данные по шоку - однако нет НИКАКОЙ гарантии, што то, што получилось у шока, получится у оп и ko - состав ведь другой! И здесь имхо вовсе "не в помощь" "бряцания" веществом oc в ko Smile - поскольку на самом деле "слишком много тонкостей" (во-первых, oc в ko присутствует на самом деле в некоторых вполне определенных "модификациях"; во-вторых, у собаки в режиме "атаки" сильно снижается болевой порог - почему могли лить "в морду" вцепившейся собаки, а ей пофиг - хотя как отпугивающее средство баллон может быть эффективен; в-третьих, если ko так хорош "от всего", почему тогда тот же ballistol выпускает специализированные баллоны anti-hund, в которых и "не пахнет" oc-ом Smile, и позиционирующиеся ИМЕННО на животных! Question (скажете "дурачье"?) и таких нюансов навалом... Rolling Eyes). Прям хоть едь в питомник по усыплению дворняг, проверяй специально... Very Happy

Цитата:
Браво, Silver Surfer! Очередная научная работа по теме Smile

Думаю, действительно подобная оценка помогла бы правильно оценивать ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ эффективность баллончиков (тэб)

Very Happy Я знал, што будете юморить (аббревиатуры, и т.д. Very Happy). Да, я действительно "славлюсь" любовью к "повышенной словесности" (вышка не дает покоя Laughing) Very Happy. Однако вы ОПЯТЬ, видимо, не слишком вникли в суть написанного. Приведенная схема не ставит собой цель явить собой теорию оценки эффективности гб (поскольку сотни раз уже перетирали, што подобная теория на самом деле очень многофакторна и сложна, включает в себя как минимум кандидатские знания по физике и химии, да и вообще "по зубам" только специализированным нии) - ОТНЮДЬ - я лишь пытался расписать схему, которая выделяет ВАЖНЫЕ параметры гб для последующего практического сравнения гб по ним (грубо говоря, тест гб "по ключевым пунктам"). Exclamation

Сергей писал(а):
Просто некорректно ставить оценку за объем - непонятны критерии оценки: чем больше объем - тем больше время выхода (при одинаковых клапанах), чем меньше объем - тем меньше размеры баллончика. А что из этого "весомее"? Или просто договориться, что, например, средний объем - оценка 5, маленький - 4, большой - 3? А в этом случае можно просто понять какой объем "лучше" и все-равно получится почти по категориям

Все написанные вами аргументы ("больше объем - больше время выхода", и т.д.) анализируются в расписанной мной схеме. Повторюсь вкратце. Такой параметр (критерий), как объем, идет, во-первых, ПОСЛЕ ии, ки и мс - поскольку НА ПЕРВОМ МЕСТЕ - именно эффективность САМОЙ СТРУИ - а это ии, ки и мс. Во-вторых. В моей схеме "объем" вообще оценивается не "в абсолютном измерении" - то есть грубо говоря "сколько литров" Smile - а зависимо от ки - поскольку если взять 2 баллона равного объема - но в одном будет, скажем, 50% ки - а в другом 10% - первый баллон использует свой объем "более эффективно" - поскольку содержит в себе большее "количество зарядов" ("эффективных пшиков" - чем больше ки, тем меньше нужно объема смеси для такого пшика) - а второму для достижения такого же "количества зарядов" нужен соответствующий больший объем. Термин "объем" (об) здесь носит именно смысл "количества зарядов" - наглядно это можно себе представить так - вот, допустим, стоит (неподвижно Smile) шеренга людей, у вас задача последовательно, вырубить одного за другим с помощью одного и того же гб - причем на каждого человека вы тратите "ровно норму" - "нормативное" - для данного баллона - количество смеси, которое дает определенного уровня "фиксированный" нормативный эффект. Так вот, об в моей схеме - это грубо говоря скольких человек вы таким образом можете "ухандохать" из этого баллона Very Happy. Ясен пень - если 2 баллона с одинаковым объемом, но разной концентрацией, эффективнее будет тот, где концентрация больше - в нем больше "количество зарядов" (т.е. меньше объем смеси под "один заряд"). Здесь наверно больше зависимость от массы ирританта в баллоне... По поводу "категорий" (маленький, средний, большой) - очевидно, что "количество зарядов" больше всего у среднего и в примерно равной степени у большого (т.к. и в среднем, и в большом одинаковая масса ирританта - в среднем больше концентрация, но в большом больше время выхода (а соответственно, меньше "потери, если (ненадолго) промажешь" Smile) - так что, "количество зарядов", наверное, примерно то же самое...). В общем, думаю, уместно назвать этот критерий в общем - "количество зарядов", или "обойма".

Насчет "категоризирования" по "абсолютному" объему - вещь весьма спорная, поскольку "чистый" объем баллонов разнится с весьма сильными "отклонениями" - например, оп 25мл, ko 40мл, ko 50мл, оп 65мл, вм 100мл - поэтому четко "наладить категории" имхо очень сложно. А зачем это делать вообще - анализировать ОТДЕЛЬНО 4 или 5 различных категорий - когда все они могут быть проанализированы ОДНОЙ схемой?

Сергей писал(а):
1. Эффективность содержимого (типа, эс)
В этот пункт нужно объединить первые два предложенных ранее ("Используемые ирританты" и "Концентрация ирританта в баллоне"). Объясню... Дело в том, что концентрация все-равно нам обычно не известна И Вы в своих оценках по сути оцениваете не концентрацию, а именно эффективность!
Сюда мы включим и тип веществ, и их массу, и концентрацию[/b]

100% принимается! Wink Действительно, "многофакторье" нюансов разных "миксов" ирритантов в разных концентрациях не позволяет (неспециалисту) вывести какую-то одну "общую" зависимость "величины" эффекта от ии и ки. Сюда могут входить такие моменты, что на самом деле не всегда повышение ки приводит к повышению эб Exclamation - сильно концентрированная смесь может и лететь плохо, и действовать в итоге хуже (например, плохая разбавленность вспомогательными веществами); также возможны эффекты взаимного ослабления действия двух ирритантов в одной смеси; да и эффективность вспомогательных веществ играет далеко не последнюю роль; а также банальный момент - много ли мы знаем о РЕАЛЬНОМ составе смеси (то, што написано на баллоне - это примерно то же самое, што написано на заборе Confused); а даже если иметь на руках четкую информацию о смеси баллона - нет большой гарантии, што она выполняется для абсолютно любой партии таких баллонов Exclamation - да и прозводитель может модернизировать смесь, причем не всегда это означает "усиление" действия... Повсему поэтому практически можно говорить имхо только о практической эффективности смеси в целом, устанавливаемой "экспертным путем" (случаи применения, испытания...).

Сергей писал(а):
А лучше даже так: 1а. Эффективность содержимого против людей и 1б. Эффективность содержимого против собак


А собак я предлагаю брать как нечто "№ 2" Smile - учитывать их, только если, например, баллон ну совсем малоэффективен против собак. Т.е., допустим, баллон а лучше баллона б в 1,5 раза против людей, и в 2 раза хуже против собак (но отбиться от собак все же можно Smile) - имхо лучше баллон а. А если баллон а лучше баллона б совсем ненамного против людей, и в те же 2 раза хуже против собак - то уже имхо лучше б. А если на самом деле есть такие реалии, что баллон а как минимум в 1,5 раза лучше любого другого баллона против людей - и близок к нулю против собак - то имхо надо брать два баллона - этот, и еще против собак Smile.

Вообще, "разрезать" на людей и собак нужно имхо не на уровне этого параметра, а на уровне всей общей эффективности - то есть грубо говоря будут 2 схемы оценки - "против людей" и "против собак" (эбл и эбс). Против собак просто изначально совсем другая тактика нейтрализации (нео Smile) - вполне может оказаться, што нужны И специальные вещества (смесь), И другая геометрия струи, И, скажем, повышенный объем баллона, И... Я вот, например, уже давно нахожусь в сомнениях, што, может быть, anti-hund - это не просто пьяный бред гендиректора ballistolа Rolling Eyes.

Сергей писал(а):
2. Мощность струи (мс)
Здесь же и дальность...

Здесь поспорю, поскольку у двух струй одинаково "хорошей" мощности дальность разнится не сильно (других просто вроде не делают - если мы говорим об ОДНОМ классе баллонов - ЛИБО спреи, ЛИБО струйники (а эти классы - две "большие разницы" - и по применению, и по всему - поэтому анализировать оба их "одной схемой", имхо, нерационально) - вообще, я свою схему расписывал изначально "под спреи"). Если под "мощностью" понимать - грубо говоря, просто массу вышедшей смеси из отверстия в секунду - то если такая "мощность" примерно одинаковая, но в одном баллоне струя летит на метр - а в другом "широченный конус", в котором после 10см начинается "мелкая дисперсия", уносимая ветром Smile - такая "мощность" нам не нужна Smile. "Грамотная" геометрия струи зависит от многого - в первую очередь от конструкции клапана и давления в баллоне, а потом и от физики/химии смеси (одна смесь летит "хорошо", другая - не очень) - но здесь предлагаю не "нарезать" на такие тонкости (схема все-таки практическая Smile) - а ограничиться всего одним параметром - "мощность струи" - в который "внутри" (внутрь лезть не будем Smile) входит все - и скорость струи, и ее геометрия, и дальность, и дисперсность потока на разных участках дистанции, и т.д.. Просто, грубо говоря, "хорошая струя", или "качество струи", и т.д. Smile - предлагаю все-таки оставить мс Smile.

Сергей писал(а):
3. Надежность клапана (нк)
Потому что в Ваших оцеках фигурирует именно надежность, а про конструкцию мы знаем не много

Можно и так, сюда действительно "самообъединяются" нетравление и гарантированное срабатывание. Сама конструкция - вроде у всех "в общих чертах" одинакова - "нипель", окруженный резинкой - другое дело, наверно, качество производства этого элемента...

Сергей писал(а):
4. Конструкция баллончика (кб)
И тут в первую очередь должны оцениваться УДОБСТВО ПРИЦЕЛИВАНИЯ И НАЖАТИЯ КНОПКИ!
Не маловажно также - не слетает ли кнопка, не цепляется ли что-нибудь при вытаскивании.

Rolling Eyes "Удобство прицеливания"... это што же... надо на баллон коллиматор ставить? Smile или сразу оптику уже? Very Happy Струя обычно доводится при использовании - и здесь некоторая "изначальная косость" ko - имхо, "минусичек" совсем микроскопический. Вот кнопка - это да... причем удобство ее нажатия обуславливается опять же - устройством каре и самой кнопки. Здесь я просто не стал "сильно дробить" конструкцию баллона (стакан, крышка, прокладка между стаканом и крышкой, клапан, прокладка между крышкой и клапаном, кнопка, каре, этикетка Very Happy) - а вынес отдельно лишь клапан как "проблемную" во многих баллонах часть - а в кб вошли лишь стакан, каре и кнопка Smile.

Сергей писал(а):
А дальше - качество исполнения, удобство ношения и т. д.
А про неудобство применения как ладонной палочки, я думаю, здесь особо не нужно вспоминать (все-таки не для этого создан газовый баллончик)

"Качество исполнения" - это я, собственно, и назвал кб (ну можно назвать "качество конструкции баллона", или как-то еще); сюда же вошло и удобство ношения (в этом плане ko НЕМНОГО выигрывает у оп; а большие баллоны проигрывают вдрызг Very Happy) - хотя имеет смысл выделить в отдельный критерий; а ладонная палочка (тоже сюда входит) - имхо, тоже важно - особенно для "опытного" пользователя - но щас имеющиеся баллоны (даже если брать средние по сравнению с маленькими) этим различаются опять же не так уж намного.


Итого на настоящий момент мое видение набора критериев оценки гб (т.е. предполагаемой "схемы" оценки гб) такое:
1. Эффективность содержимого (сюда вошли ии и ки, а также прочие факторы эффективности САМОЙ смеси)
2. Мощность струи (сюда вошли мс, геометрия струи и все прочие факторы эффективности ПОТОКА смеси, без учета эффективности самой смеси)
3. Количество зарядов (ака "обойма", об Smile - скольких вражин можно уложить одним данным баллоном Smile).
4. Надежность клапана (нетравление + "гарантированное" срабатывание)
5. Качество конструкции баллона (удобное надежное "неездящее" каре, удобная надежная "некачающаяся" кнопка, удобные пропорции "стакана", возможно в том числе и под ладонную палочку)
6. Удобство ношения (обратно пропорционально объему Smile, сюда же входит и отсутствие клипсы (как в ko), и отсутствие квадратных "выступов" (как в оп) Smile)

Это - общая схема для оценки баллонов одного класса распыления (ЛИБО струйники - ЛИБО спреи), ей удобно сравнивать баллоны любого объема - скажем, в маленьких будет на высоте ун, но плохо с эс, мс и кз; в средних будут на максимуме эс, мс и кз, ун - среднее; в больших будет на максимуме кз и мс, но плохие эс и ун (повторюсь, "нарезание" на маленькие/средние/большие весьма условно в силу "многообразия" объемов баллонов на рынке).

Вот думаю, имеет ли смысл включать отдельно в схему такой параметр, как время выхода (он "на высоте" в больших баллонах), ориентированный имхо на "неподкованного" пользователя - "страховка" от растрачи зарядов "впустую" Question Хотя... время выхода = (объем баллона)/(мощность струи) - т.е. примерно вв = кз / мс. То есть при "равной" мс, - вв примерно обуславливается величиной кз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
gasdefence.ru


Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 231
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 16.01.2009 13:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Silver Surfer писал(а):
... А мы знаем, што в современных баллонах научились делать "гарантированную" жгучесть oc (да? Smile) Question

Вроде бы научились, но "гарантированная" не значит хорошая, большая (в SHU). В общем, наверное сейчас OC в баллончиках имеет достаточную жгучесть и действительно превосходит (думаю не сильно) по действию МПК. Однако по поводу техкримовского перца есть сомнения (он может и уступать ...)

Цитата:
Question Хм. А я-то думал, мы здесь судим о практической эффективности против собак оп и ko ИМЕННО по практическим данным Rolling Eyes.

Так мы именно по ним и судим...! Во всех известных мне случаях (а их более десятка) ГБ действовал нормально (кроме вышеописанного случая Smile )

Цитата:
Приведенная схема не ставит собой цель явить собой теорию оценки эффективности гб (поскольку сотни раз уже перетирали, што подобная теория на самом деле очень многофакторна и сложна, включает в себя как минимум кандидатские знания по физике и химии, да и вообще "по зубам" только специализированным нии) - ОТНЮДЬ - я лишь пытался расписать схему, которая выделяет ВАЖНЫЕ параметры гб для последующего практического сравнения гб по ним (грубо говоря, тест гб "по ключевым пунктам"). Exclamation

С Вашими доводами с одной стороны я согласен, а с другой не очень Smile Например, появляется новый ГБ - мы можем его оценить по этой схеме (купить, посмотреть состав, пшикнуть и т. д.). При этом (я так понимаю) нам не обязательно нужно будет ждать статистику его применений? Если вдруг в дальнейшем статистика будет противоречить нашей оценке - подкорректируем оценку. Вот поэтому я и предлагал добавить слово "теоретическая"
Но, в принципе, давайте остановимся на предложенном Вами варианте (эб Smile ) Не вводить же что-то типа "практико-теоретическая"Smile

Цитата:
В моей схеме "объем" вообще оценивается не "в абсолютном измерении" - то есть грубо говоря "сколько литров" Smile - а зависимо от ки - поскольку если взять 2 баллона равного объема - но в одном будет, скажем, 50% ки - а в другом 10% - первый баллон использует свой объем "более эффективно" - поскольку содержит в себе большее "количество зарядов" ("эффективных пшиков" - чем больше ки, тем меньше нужно объема смеси для такого пшика) - а второму для достижения такого же "количества зарядов" нужен соответствующий больший объем. Термин "объем" (об) здесь носит именно смысл "количества зарядов" - наглядно это можно себе представить так - вот, допустим, стоит (неподвижно Smile) шеренга людей, у вас задача последовательно, вырубить одного за другим с помощью одного и того же гб - причем на каждого человека вы тратите "ровно норму" - "нормативное" - для данного баллона - количество смеси, которое дает определенного уровня "фиксированный" нормативный эффект. Так вот, об в моей схеме - это грубо говоря скольких человек вы таким образом можете "ухандохать" из этого баллона Very Happy. Ясен пень - если 2 баллона с одинаковым объемом, но разной концентрацией, эффективнее будет тот, где концентрация больше - в нем больше "количество зарядов" (т.е. меньше объем смеси под "один заряд"). Здесь наверно больше зависимость от массы ирританта в баллоне... По поводу "категорий" (маленький, средний, большой) - очевидно, что "количество зарядов" больше всего у среднего и в примерно равной степени у большого (т.к. и в среднем, и в большом одинаковая масса ирританта - в среднем больше концентрация, но в большом больше время выхода (а соответственно, меньше "потери, если (ненадолго) промажешь" Smile) - так что, "количество зарядов", наверное, примерно то же самое...). В общем, думаю, уместно назвать этот критерий в общем - "количество зарядов", или "обойма".

Как-то сложно... Я не совсем понимаю... Тогда как мы будем определять этот один "заряд"? Как узнать, сколько вещества (в мг. или в секундах нажатия) достаточно для выведения из строя одного объекта. Я правильно понимаю, это нужно, чтобы узнать их количество?
И проиллюстрируйте пожалуйста определение именно этого параметра для следующих ГБ:
1. "Шок"
(Объем: ~60 мл., 1000 мг. ОС, время выхода: ~10 сек.)
2. "Жгучий перчик"
(Объем: 65 мл., 1000 мг. ОС, время выхода: 5 сек.)
3. "Жгучий перчик" 25 мл.
(Объем: 25 мл., 1000 мг. ОС, время выхода: 5 сек.)
Нужны еще какие-нибудь параметры этих ГБ? Да, для простоты будем считать, что перец в них одинаковый (хотя, повторюсь, OC в техкримовских баллончиках вызывает вопросы)

Цитата:
А собак я предлагаю брать как нечто "№ 2" Smile - учитывать их, только если, например, баллон ну совсем малоэффективен против собак. Т.е., допустим, баллон а лучше баллона б в 1,5 раза против людей, и в 2 раза хуже против собак (но отбиться от собак все же можно Smile) - имхо лучше баллон а. А если баллон а лучше баллона б совсем ненамного против людей, и в те же 2 раза хуже против собак - то уже имхо лучше б. А если на самом деле есть такие реалии, что баллон а как минимум в 1,5 раза лучше любого другого баллона против людей - и близок к нулю против собак - то имхо надо брать два баллона - этот, и еще против собак Smile.

Оценка эффективности против собак нужна, т. к. многие при покупке газового баллончика ориентируются и на этот фактор! Другой вопрос - ее важность в системе оценки... Тогда предлагаю ввести отдельный параметр (можно его поставить и на последнее место) "Эффективность против собак" (эпс или эс)

Цитата:
Rolling Eyes "Удобство прицеливания"... это што же... надо на баллон коллиматор ставить? Smile или сразу оптику уже? Very Happy Струя обычно доводится при использовании - и здесь некоторая "изначальная косость" ko - имхо, "минусичек" совсем микроскопический. Вот кнопка - это да... причем удобство ее нажатия обуславливается опять же - устройством каре и самой кнопки. Здесь я просто не стал "сильно дробить" конструкцию баллона (стакан, крышка, прокладка между стаканом и крышкой, клапан, прокладка между крышкой и клапаном, кнопка, каре, этикетка Very Happy) - а вынес отдельно лишь клапан как "проблемную" во многих баллонах часть - а в кб вошли лишь стакан, каре и кнопка Smile.

А это не так смешно... "Доводку" струи никто не отменял, но лучше в первый момент все же попадать в глаза, т. к. в случае промаха злодей может успеть их закрыть (даже непроизвольно). И одно дело попасть в лицо (брызги все-равно зацепят глаза), а другое попасть мимо лица. Ну это теория... А теперь простой пример. Испытания... ГБ лежит в кармане. Нужно его взять (в кармане) и, быстро достав, на вскидку поразить цель (я это делаю левой рукой, но здесь не важно Smile ). С ОП все проходило как надо (практически без доводки, ну или с небольшой доводкой). А тут недавно тоже самое было проделано с ОП, имеющим новую кнопку. И... Пару раз из примерно 10 почти вся струя в первый момент шла мимо цели (цель примерно с человеческое лицо). А вот это повод задуматься! И здесь скорее всего дело не в непривычке, а в том, что палец (по крайней мере у меня) "гуляет по кнопке". Т. е. когда на ощупь берется такой ГБ и позиционируется, палец может не совсем ровно лечь на кнопку (и это обнаружится только когда ГБ достать из кармана. Надеюсь объяснение понятно. И здесь конструкцию KO я вообще не считаю минусом (наклон сопла) - это дело привычки, т. к. отклонение известно (а на новых техкримовских кнопках, оно может оказаться как в одну, так и в другую сторону). Я уже даже не вспоминаю про старый вариант Контроль-УМ с просто отвратительной крышкой и кнопкой.

Цитата:
"Качество исполнения" - это я, собственно, и назвал кб (ну можно назвать "качество конструкции баллона", или как-то еще); сюда же вошло и удобство ношения (в этом плане ko НЕМНОГО выигрывает у оп; а большие баллоны проигрывают вдрызг Very Happy) - хотя имеет смысл выделить в отдельный критерий; а ладонная палочка (тоже сюда входит) - имхо, тоже важно - особенно для "опытного" пользователя - но щас имеющиеся баллоны (даже если брать средние по сравнению с маленькими) этим различаются опять же не так уж намного.

"Качество исполнения" - это не тоже самое, что и "качество конструкции". Здесь скорее нужно понимать качество изготовления. Не буду называть модели ГБ (чтобы не обидеть производителей Smile ), но некоторые ГБ раньше (а может и сейчас) выпускались, например, с кривой кнопкой, с заусенцами на крышке, крышка легко могла дать трещину или просто сильно вращалась, краска быстро слезала и т .д. Но все-таки это моменты не сильно влияющие на "боевые характеристики" (в отличии от самой конструкции)

Цитата:
5. Качество конструкции баллона (удобное надежное "неездящее" каре, удобная надежная "некачающаяся" кнопка, удобные пропорции "стакана", возможно в том числе и под ладонную палочку)
6. Удобство ношения (обратно пропорционально объему Smile, сюда же входит и отсутствие клипсы (как в ko), и отсутствие квадратных "выступов" (как в оп) Smile)

Нет, все-таки это уже лишнее! Нужно оставить "Конструкция баллончика (кб)" - сюда же и войдет "Удобство ношения"
_________________
Газовый баллончик не поможет ...
если не уметь им пользоваться! (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 16.01.2009 23:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Так мы именно по ним и судим...! Во всех известных мне случаях (а их более десятка) ГБ действовал нормально (кроме вышеописанного случая Smile )

Smile Ну, тогда я зря волновался за перспективы оп в плане собачек Very Happy. А тогда, соответственно, повторю свое мнение - "гнаться" за лишними процентами "прироста" эффективности против собачек не вижу смысла, поскольку есть человекообразные Smile. Да на самом деле "передовые" баллоны - ko и оп - думаю, не сильно отличаются друг от друга против людей, а собак ko сваливает, думаю, не в "разы" эффективней, чем оп - так что вообще весь этот сыр-бор ("люди или собаки, собаки или люди? ..." Very Happy) - имхо есть некоторый "предпокупочный раж" Very Happy.

Сергей писал(а):
При этом (я так понимаю) нам не обязательно нужно будет ждать статистику его применений?

Smile Ну, было бы здорово, если бы была такая схема, штобы купил баллон - "прогнал" по ней - и все, смотри на результат как на швейцарские часы Very Happy. Естественно - што также важно знать стабильность показаний того или иного параметра (а в разных партиях гб, по крайней мере раньше, некоторые показатели могли весьма сильно "прыгать"); а также, удачно "скрючить" 1 человека из гб - не есть свидетельство того, что можно так же скрючить уже 100 человек из таких же гб... и т.д.. Здесь действительно, ключевое слово - даже не практика, а статистика. Естественно, появляющаяся с прошествием времени со дня выпуска модели баллона практическая статистика вносит свою также очень существенную информацию, коррективы (пылесосы их ведь тоже после разработки и выпуска еще дополнительно тестируют "ударами об стену" Very Happy).

А доступная информация по новому баллону - сначала ограничивается его "заявленными характеристиками" в описании производителя (теория), потом добавляются не столь многочисленные "пользовательские тесты" (практика), потом набираются описания случаев применения (статистика). Но на каждом этапе можно сделать попытку оценить эб (по крайней мере, попытаться). Поэтому (а особенно с учетом "народной" направленности схемы оценки Smile) не вижу особого резона "плодить" многообразие схем - а ограничиться одной (использующей доступные данные), но с оговоркой о полноте используемых данных в каждом случае ее применения - ну можно действительно назвать, што результат эб - это в данном случае на самом деле тэб, пэб или сэб Wink (сэб - объективнее всего Smile).

Сергей писал(а):
Как-то сложно... Я не совсем понимаю... Тогда как мы будем определять этот один "заряд"? Как узнать, сколько вещества (в мг. или в секундах нажатия) достаточно для выведения из строя одного объекта. Я правильно понимаю, это нужно, чтобы узнать их количество?

Smile Правильно понимаете. Грубо говоря, штобы вырубить (с примерно равным эффектом) 1го человека (неподвижно стоящего, с открытым лицом Smile) - нужно (предположим) 10мл смеси ko - но в то же время (по понятной логике) 20мл смеси вм - назовем такое количество смеси (нужное для вырубания с одним и тем же "фиксированным" эффектом 1го человека, неподвижно стоящего, с открытым лицом Smile) - "зарядом" - при этом один заряд ko занимает меньше объема смеси ko, чем один заряд вм занимает объема смеси вм. Делим объем баллона на объем одного заряда - получаем "количество зарядов". При этом сам объем баллона сам по себе еще ни о чем не говорит. А также я расписал факторы, почему такое происходит Smile - почему в одном баллоне конечный "заряд" занимает больший объем, а в другом меньший - сюда влияет в основном общая масса всего ирританта в баллоне, но также (в меньшей степени) - и качество вспомогательных веществ, и т.д..

Кз - это (как и остальные) - параметр, объективную и полную информацию о котором может дать только практика - результаты испытаний и т.д.. Но заранее "ежу понятны" некоторые "простейшие" вещи - например, что у маленьких баллонов кз меньше (поскольку в них банально меньше масса ирританта); а также что, например, что кз у вм примерно равен кз у оп 65мл - поскольку и в том, и в том одинаковая (по каждому ирританту) масса ирританта (т.е. в вм он просто "распределен" по большему объему, не более того). Но, повторюсь, основной способ выяснить кз - это практические данные (информация, выявленная из результатов испытаний, из случаев применения и т.д.) - поскольку каждая смесь на самом деле "уникальна".

Сергей писал(а):
И проиллюстрируйте пожалуйста определение именно этого параметра для следующих ГБ:
1. "Шок"
(Объем: ~60 мл., 1000 мг. ОС, время выхода: ~10 сек.)
2. "Жгучий перчик"
(Объем: 65 мл., 1000 мг. ОС, время выхода: 5 сек.)
3. "Жгучий перчик" 25 мл.
(Объем: 25 мл., 1000 мг. ОС, время выхода: 5 сек.)
Нужны еще какие-нибудь параметры этих ГБ? Да, для простоты будем считать, что перец в них одинаковый (хотя, повторюсь, OC в техкримовских баллончиках вызывает вопросы)

Во всех этих баллонах кз примерно одинаковое! (так как во всех них одинаковая масса ирританта - одного и того же ирританта - просто в одном баллоне он "распределен" на больший объем, в другом - на меньший; просто в больших "заряд" занимает больше объема, в маленьком - меньше)

Но название "количество зарядов" (обойма) - имхо более информативное, чем "масса ирританта" - поскольку такая вещь как масса ирританта рядовому потребителю мало о чем говорит сама по себе в контексте "сколько я смогу сделать из него эффективных выстрелов?". Рядовой потребитель (ошибочно) думает, что "количество зарядов" - это просто объем баллона (по принципу "чем больше, тем лучше" Smile). А ведь "количество вырубленных людей" у оп 65мл и у вм - примерно одинаковое!

Различие между вм и оп в другом - просто вм лучше в руках "неопытного" владельца (больше время выхода - больше "страховка" от промахивания и жатия кнопки постоянно и впустую Smile), а оп - в руках опытного (больше ки, следовательно меньше объем смеси под один заряд, следовательно владелец быстрее нанесет этот заряд на цель, чем с помощью вм, где объем смеси под такой же заряд больше). Но "время выхода" само по себе по большому счету влияет только на эту "помощь неопытному владельцу", больше ни на что - "убойную мощь" в целом определяют другие параметры (в первую очередь эс, мс и кз). А повысить время выхода можно лишь двумя способами - либо уменьшить мс (тогда снижается общая эб) - либо увеличить объем баллона (тогда падает ун).

Сергей писал(а):
Оценка эффективности против собак нужна, т. к. многие при покупке газового баллончика ориентируются и на этот фактор! Другой вопрос - ее важность в системе оценки... Тогда предлагаю ввести отдельный параметр (можно его поставить и на последнее место) "Эффективность против собак" (эпс или эс)

Как я уже писал, эффективность против собак - это не какой-то отдельный параметр схемы (поскольку у собак все другое!) - а результат применения всей схемы к собакам, ОТДЕЛЬНО! Поскольку здесь "разный конечный смысл" критерия эс. Пример - оп и жп. Применительно к людям у оп высокое эс, а у жп меньше (т.к. нет cs). Применительно к собакам уже наоборот - у жп высокое эс, а у оп ниже (cs для собак как вода, а 1000мг мпк слабее, чем 1000мг oc). Поэтому "разрезаем" схему на уровне критерия эс - вводим "эффективность смеси против людей" (эсл) и "эффективность смеси против собак" (эсс).

Сергей писал(а):
А тут недавно тоже самое было проделано с ОП, имеющим новую кнопку. И... Пару раз из примерно 10 почти вся струя в первый момент шла мимо цели (цель примерно с человеческое лицо). А вот это повод задуматься! И здесь скорее всего дело не в непривычке, а в том, что палец (по крайней мере у меня) "гуляет по кнопке". Т. е. когда на ощупь берется такой ГБ и позиционируется, палец может не совсем ровно лечь на кнопку (и это обнаружится только когда ГБ достать из кармана. Надеюсь объяснение понятно. И здесь конструкцию KO я вообще не считаю минусом (наклон сопла) - это дело привычки, т. к. отклонение известно (а на новых техкримовских кнопках, оно может оказаться как в одну, так и в другую сторону).

Да, кристально ясен подвох новой кнопки оп (а я подозревал - но не имея данных, все равно заранее "полюбил" эту кнопку Smile - а выходит зря... Embarassed). Да, отсутствие "хаотичного люфта" при прицеливании вносим в кб.

Цитата:
"Качество исполнения" - это не тоже самое, что и "качество конструкции". Здесь скорее нужно понимать качество изготовления. Не буду называть модели ГБ (чтобы не обидеть производителей Smile ), но некоторые ГБ раньше (а может и сейчас) выпускались, например, с кривой кнопкой, с заусенцами на крышке, крышка легко могла дать трещину или просто сильно вращалась, краска быстро слезала и т .д. Но все-таки это моменты не сильно влияющие на "боевые характеристики" (в отличии от самой конструкции)

Под кб я изначально понимал не "теоретическую" конструкцию баллона (как он на чертеже Smile) - а "конечную" конструкцию конкретного баллона (у вас в руках Smile). А сюда входит И качество разработанной проектировщиками конструкции баллона, И качество конечного производства, отсутствие "отклонений" и брака. Естественно, обнаружив "бяку" в конструкции баллона, находящегося в руках, не всегда можно точно сказать - это ошибка изначального "конструктива" гб, или конструктив хороший, а вина завода (или и то, и то Smile) - важен смысл "бяки", и насколько часто можно встретить такую бяку среди разных партий. Поэтому здесь в любом случае один параметр оценки, просто надо грамотно его назвать - не кб, а, например, "конструктивное качество" - кк.

Сергей писал(а):
Нет, все-таки это уже лишнее! Нужно оставить "Конструкция баллончика (кб)" - сюда же и войдет "Удобство ношения"

Не лишнее. Поскольку ун зависит не от "умности" конструкторов и "прилежности" рабочих - а в первую очередь банально от обьема (и здесь уж конструктора и рабочие не виноваты Smile). Пример - вм. Кк на высоте, ун малое. Еще пример - старый оп 65мл и fog 40мл. Кк лучше у оп. Ун лучше у fog.

Несмотря на то, што ун фигурирует в схеме последним пунктом, многие люди готовы его поставить номером один - здесь все-таки очень сильный "трудный выбор" между "боевой мощью" баллона и удобством его ношения. У маленьких баллонов ун большое - но лично я отношусь к ним с весьма БОЛЬШИМ сомнением ввиду малой мс (мощности струи). Вообще, ун с одной стороны мало влияет на "боевую мощь" баллона, разве что вытаскивать удобно (меньше времени на изготовку) - с другой стороны, очень сильно, поскольку вы в результате никогда не купите баллон с малым ун Smile (соответственно, он бесполезен Confused). Поэтому имхо нужно оставить ун в схеме - но на прежнем месте (по значимости), поскольку "гнаться" за максимальным ун в ущерб "боевой мощи" баллона также не есть хорошо.

Итак, свежий вариант схемы:
1. Эффективность содержимого против людей (эсл)
2. Эффективность содержимого против собак (эсс)
3. Мощность (и качество геометрии) струи (мс)
4. Количество зарядов (кз, в основном зависит от "общей массы ирританта" - но также и от качества вспомогательных веществ)
5. Конструктивное качество баллона (кк - качество конструкции и исполнения; сюда же включу старое "надежность клапана")
6. Удобство ношения (ун, баллон с малым ун "не боец", его не купят Smile)


Последний раз редактировалось: Silver Surfer (18.01.2009 22:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
perbox



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: 17.01.2009 22:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Весьма полезная схема! Только некоторые ее моменты мне кажутся спорными

Silver Surfer писал(а):
Во всех этих баллонах кз примерно одинаковое! (так как во всех них одинаковая масса ирританта - одного и того же ирританта - просто в одном баллоне он "распределен" на больший объем, в другом - на меньший; просто в больших "заряд" занимает больше объема, в маленьком - меньше)

Получается, что этот параметр зависит практически только от количества веществ(а) в ГБ! А это учитывается в пункте "Эффективность содержимого". Я предлагаю вообще обойтись без него по этой причине (и, как уже было сказано, чтобы не путать народ большим количеством параметров)

Цитата:
5. Конструктивное качество баллона (кк - качество конструкции и исполнения; сюда же включу старое "надежность клапана")

На мой взгляд звучит как-то кривовато Smile Может лучше назвать, например, "Конструкция и качество исполнения" (тоже кк Smile )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.01.2009 20:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

perbox писал(а):
Получается, что этот параметр зависит практически только от количества веществ(а) в ГБ! А это учитывается в пункте "Эффективность содержимого". Я предлагаю вообще обойтись без него по этой причине (и, как уже было сказано, чтобы не путать народ большим количеством параметров)

В пункте эс учитывается не "голая" масса ирританта (ми), а его концентрация (ки). Все тот же наглядный пример: оп 65мл и вм. В обоих "масса ирританта" идентична! (в обоих те же ирританты, по каждому ирританту та же масса) Однако в вм та же "масса ирританта" растворена в большем объеме вспомогательных веществ - соответственно, ки ниже, и каждый миллилитр смеси менее эффективен - то есть ниже "эффективность смеси" - эс. Эс - это характеристика даже не баллончика - а САМОЙ смеси (в голом виде). Вот вы находитесь на заводе по производству гб Smile, у вас в руках только што произведенная пустая емкость баллона, перед вами стоят два огромных чана - в каждом налита своя смесь - на одном чане надпись "смесь для наполнения средних баллонов оп", на другом - "смесь для наполнения баллонов вм" Very Happy, у вас задача - выбрать наиболее эффективную смесь, и наполнить ей свой баллон - какую смесь вы выберете? Wink Наверно, "смесь для среднего оп" - поскольку у нее выше эс? Единственное, надо учитывать, штоб в итоге суммарная масса ирританта, растворенного в вашем конечном баллоне, не превысила законодательные нормы (иначе не выпустят за кпп Very Happy) - понятно, что, например, если у вас в руках была 100мл емкость (предназначавшаяся под вм Smile), а вы ее наполнили смесью "смесь для среднего оп" - учитывая, што 1000мг мпк в данной смеси "плавают" в 65-миллилитровом объеме этой смеси (как написано на "борту" баллона оп 65мл Smile) - в итоговом баллоне будет уже примерно 1538мг мпк - что противоречит нормам российского законодательства. Поэтому законодательные ограничения на массу ирританта ставят на самом деле таким образом "предел" для объема баллонов, в которых находится максимально эффективная смесь - "большие" баллоны тоже делают, но смесь в них заливается "ослабленная", для выполнения законодательных ограничений на итоговую массу ирританта. Будем надеяться, што объем среднего оп (65мл) - это вот как раз "тот самый", "максимально допустимый под эффективную смесь" объем, в который, собственно, и заключена эта "максимально эффективная" смесь cs и мпк (поскольку вполне может так быть, что на самом деле этот объем для смеси cs + мпк составляет, допустим, всего 55мл - а в смеси среднего оп просто-напросто "не высшего качества" вспомогательные вещества, которых в итоге требуется "много" - вот они и привели к "утолщению" среднего оп на 10мл Smile).

Следует отметить следующий важный момент Exclamation - смесь, например, для оп 65мл, и смесь для оп 25мл - это далеко не та же самая смесь Exclamation (т.е. "берутся из разных чанов" Smile) Поскольку, например, в оп 65мл 1000мг мпк растворены равномерно в 65мл, а в оп 25мл те же 1000мг мпк растворены уже во всего лишь 25мл Exclamation Поэтому на самом деле маленькие и средние баллоны одной и той же "марки" - это "две очень большие разницы", причем далеко не только по параметру эс - и по большому счету "похожи" только этикеткой того же цвета Smile - поэтому о маленьких и средних баллонах одной марки имхо следует говорить как о двух совершенно отдельных баллонах, и соответственно считать эффективность (эб) - отдельно для каждого из них.

"Количество зарядов" же - кз ("сколько человек можно последовательно вырубить, 'наливая' им смесь без потерь в упор на лицо" Smile) - это, грубо говоря - кз = об * эс (об - объем баллона). Это уже характеристика не "самой смеси в чистом виде" (как эс), а заданного объема смеси (для достижения той же эффективности "высокоЭСной" смеси нужен меньший объем, "малоЭСной" - больший). Так как эс зависит в первую очередь от ки (ну потом еще, в меньшей степени, и от качества вспомогательных веществ и т.д.), а ки = ми / об, получаем, што кз = об * ми / об = ми - т.е. кз зависит прежде всего от ми (а потом еще, в меньшей степени, от качества вспомогательных веществ и т.д.). То есть о кз (сколькерых неподвижных вражин вы сможете ухлопать из одного и того же этого баллона Very Happy) говорит прежде всего ми. Вот почему у оп 65мл и у вм кз примерно равное (оп 65мл - высокоЭСная смесь в объеме 65мл, вм - малоЭСная в 100мл). Также, поэтому (как ни парадоксально!) по параметру кз маленькие и средние баллоны оказываются примерно равны! (но у маленьких баллонов крайне низкая мс - поэтому столько же маневрирующих врагов, как из среднего, вы не ухлопаете из них никогда Smile).

Нужен ли в схеме параметр кз? Думаю, нужен - хотя бы "для общего развития", "информативности". Поскольку основная масса людей думают (и я раньше думал так же), что маленькие баллоны - "плохо", так как в них якобы всегда "мало выстрелов" - а вот возьмешь, например, вм - и, дескать, "обоймы" хватит на отряд спецназа Smile. На самом-то деле в маленьких баллонах "плохо" отнюдь не всегда кз, а мс; а в "большом" вм кз на самом деле ТО ЖЕ - только "плохо" эс. Если "плохая" мс - смесь рискует просто не долететь до цели Confused; если "плохая" эс, то такой смесью можно долго "лить и лить", пока на фейсе не наберется нормальная ки (вспомним также, што дополнительные лишние слои жидкости, нолитые "сверху и еще сверху" на цель, уже большой роли не играют Smile). Так што по "сумме достоинств" почти всегда побеждает "старый добрый" средний баллон (маленькие делаются для ун, а большие - для "неопытного" пользователя как "защита от промазывания" - делая в "промазанном в никуда" количестве смеси как можно меньшую массу ирританта - штоб "што-то еще осталось" на случай, если все же попадет Very Happy). А почему я назвал данный параметр именно кз, а не просто "масса ирританта", или как-то еще - во-первых, кроме ми, есть (хоть и не такая значительная) зависимость от качества вспомогательных веществ; во-вторых, само выражение "масса ирританта", опять же, не говорит "непродвинутому" человеку еще ни о чем - у него в голове возникает (стандартный) вопрос - "в, например, среднем и маленьком жп масса ирританта та же - чем же средний лучше? - наверно, там просто 'как-то' больше 'выстрелов'" (хотя "выстрелов" там примерно столько же, а средний "рулит" не из-за кз, а из-за мощной струи). Так что обе таких вещи, как просто "объем баллона" и "масса ирританта" - во многом "относительны", и сами по себе на самом деле ни о чем не говорят; "показательно" в плане "количества выстрелов" именно кз. Кроме того - уже обсуждалось, что массы ирритантов, написанные на "борту" баллонов - это, грубо говоря, некоторая "теория" их производителей; насколько эффективна данная конкретная конечная смесь, можно на самом деле судить только по полевым испытаниям; а вы же не будете "вымерять" - каким-то не совсем понятным образом - массу ирританта и его концентрацию? Поэтому имхо - на практике - надо мерить эс (то есть эффективность 1 миллилитра смеси) и кз (его можно посчитать как кз = об * эс).

Теперь о том (естественно, всплывает этот вопрос Smile), "как мерить на практике". Я (на днях Smile) придумал для этого следующий метод (аналогичным методом в медицине проверяется чувствительность кожи). Берется человек, желательно с кожей повышенной чувствительности (как я, с дерматитом в прошлом Smile). Баллоном наливается немного в пробирку (ну, или стакан, и т.д.); оттуда шприцем набирается 1мл - и капается сверху (не внутривенно! Very Happy) на открытый чувствительный участок кожи (например, около локтевого сустава). Подождав пару минут, пока разойдется покраснение, в фиксированной временной точке (т.е. строго через те же 2 минуты после нанесения) мерится диаметр пятна покраснения. Это - и есть показатель эс (в медицинском методе фиксированным веществом проверяют чувствительность кожи - а у нас фиксированной кожей проверяют вещество Smile). Также, возможно, интересна будет скорость нарастания покраснения - но это уже скорее детали и тонкости... А кз уже считается как кз = об * эс.

perbox писал(а):
На мой взгляд звучит как-то кривовато Smile Может лучше назвать, например, "Конструкция и качество исполнения" (тоже кк Smile )

Smile Давайте лучше уж тогда (банально Smile) - "Качество конструкции и исполнения". Сокращение давайте пока придумывать не будем - вдруг этот параметр еще будем "миксовать"? Smile


Итак, еще подкорректирую схему: Wink

1. Эффективность смеси против людей (эсл)
2. Эффективность смеси против собак (эсс)
3. Мощность (и качество геометрии) струи (мс)
4. Количество зарядов (кз)
5. Качество конструкции и исполнения (кк)
6. Удобство ношения (ун)

(за схемой) Время выхода (вв) - имеет смысл для "неопытных" пользователей - причем для многих из них этот параметр "ключевой" Smile - это "страховка" от нерационального расхода смеси (впустую - мимо, либо продолжением "все равно наливать" на уже хорошо пораженную цель, что тоже есть "впустую" Smile). Увеличение вв обычно достигается либо понижением мс (а это уже плохо для "опытного"), либо повышением объема баллона (и как следствие - если массу ирританта уже нельзя увеличивать - снижением эс, то есть плохо для "опытного" - увеличением времени на нанесение одного "заряда"; а также банально понижением ун) - поэтому увеличение вв для "опытного" в реальности всегда оборачивается понижением эб.


Последний раз редактировалось: Silver Surfer (19.01.2009 12:08), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.01.2009 23:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще пару слов к схеме (и ее выработке) - еще немного "теоретизирования" Wink. Вот мы раньше ввели такой термин, как "заряд" (условное количество смеси, нужное, штобы вырубить (с "фиксированным") эффектом 1го "эталонного" человека (хранящегося во французском институте мер и весов Laughing) - у разных смесей разный объем смеси, нужный для "заряда"). В зависимости от ки и мс, будет разная "скорость выхода заряда" (свз). Большая или маленькая свз - это хорошо, или плохо? (наверно, вы уже догадались Wink) На самом деле - для кого как. Для "опытного" пользователя большая свз - это более быстрое нанесение на цель 1го заряда, т.е. более быстрая нейтрализация ее - хорошо; для "неопытного" - это при "расходе впустую" (промазывании, или же "чрезмерном наливании" Smile) большая скорость потери зарядов - следовательно, за такое же время промазывания он потеряет больше зарядов (если не все Smile) - плохо. Следует отметить, что чрезмерная свз уже плоха и для "опытного" (весь баллон "улетит" в никуда еще до завершения "доводки" Smile) - а чрезмерно маленькая свз - уже и для "неопытного" (вот ура! попал он-таки на цель - но пока на нее "нальется" заряд... сколько цели стоять в такой позе нужно-то? Smile). Поэтому "предельные" значения свз по-любому плохи... А свз зависит прежде всего от мс и ки - а если для ки "верхний предел" - это законодательные ограничения, то мс можно увеличивать неограниченно простым увеличением давления в баллоне Smile.

На самом деле - зная, что "основа" поражающего эффекта - это как можно большая коцентрация ирританта в "первом" налитом на цель "слое" (т.е. при "первом попадании" на новый поражаемый участок) - а также скорость струи (насколько менее "разреженно" при быстром движении баллоном "влево-вправо" формируются новые пораженные участки, да и насколько быстро сначала долетает первый "фронт" струи) - основные параметры схемы, это все равно по-любому эс и мс - кз уже идет "вторым эшелоном". Однако, например, кк - это такой же важный параметр, как эс и мс - поскольку при, например, плохом клапане эс и мс просто не подействуют Smile. А ун - это также очень важный параметр, поскольку очень мало людей готовы "поставить все" на оборону (а также поскольку после определенного объема баллона встает вопрос - носить с собой его, или огнемет с заплечным баком Very Happy). Поэтому в итоге кз перемещается на последнее место. Но не исключаю его пока, поскольку в наличие пока еще есть маленькие баллоны с пониженной массой ирританта. Включу еще "в чистом виде" время выхода. Новый вариант схемы:

1. Эффективность смеси против людей (эсл)
2. Эффективность смеси против собак (эсс)
3. Мощность струи (мс)
4. Качество конструкции и исполнения (кк)
5. Удобство ношения (ун)
6. Количество зарядов (кз)
7. Время выхода (вв)

В этом варианте схемы параметры уже не являются "полностью независимыми" друг от друга. Независимые параметры - это эс (определяется только составом смеси), мс (им можно "как угодно" манипулировать, увеличивая или уменьшая давление в баллоне), кк, ун (ун = 1 / об Smile). Остальные параметры "связаны" - кз = об * эс; вв = об / мс. "Пересчитаем" на ун Smile - кз = эс / ун, вв = 1 / (мс * ун). Т.е. влиять на кз и вв (допустим, хочу много зарядов в баллоне! или хочу большое время выхода! Smile) можно, только "деградируя" один из основных (и важных Smile) "независимых" параметров баллона. Для баллонов же, у которых "на высоте" все основные параметры, кз и вв являются некоторой "данностью". "Изменяют" которую только "для особых случаев" - например, в вм ради вв жертвуют ун. Кстати, хочу еще раз заметить - такая вещь, как объем баллона, вошла в схему только как ун - поскольку во всех остальных отношениях она ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ относительна, и сама по себе АБСОЛЮТНО ни на что не влияет (даже на кз) - теоретически можно сделать баллон с 135мг cs, 1000мг мпк, хорошим кк - в объеме всего 10 мл Smile (ун там будет "автоматически" большое Smile, а "нужную" мс "подогнать" по давлению в баллоне) - и такой баллон будет "уделывать" вм! (но у него, наверно, будет хуже "облачность", чем у оп 65мл) Насчет объема - просто есть "нижняя грань", определяемая необходимостью наличия определенного объема вспомогательных веществ, в том числе и для облачности.

Уфф... ну все, подаю на нобелевку по гб Laughing.


Последний раз редактировалось: Silver Surfer (19.01.2009 12:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.01.2009 12:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile Вот, для еще более наглядной демонстрации взаимосвязи параметров баллона, напишу этакую "притчу" (созрела у меня вчера Smile). Итак, встречайте, Wink

Алхимик Very Happy

Вот представьте - вы - алхимик (на заводе по производству баллонов Very Happy). Вы решили сделать "суперспрей"! (штоб валил слонов с одного пшика Very Happy) Для простоты будем считать, што вам доступно всего одно вещество - oc . Итак, для начала вы сделали "суперсмесь" - в которой содержится максимальная возможная концентрация oc (т.е. содержание вспомогательных веществ - минимально необходимое для поддержания нормального функционирования баллона; допустим, что ки там равно 20%) - эта смесь плюс к тому обладает отличной летучестью, "растворяемостью" на цели и т.д.. Делаем баллон на основе этой смеси (естественно, максимального объема Smile) - максимально допустимый объем баллона под эту смесь, исходя из законодательных норм, составляет - ну допустим, 10мл. Отлично, изготовили емкость, закачали туда смесь под большим давлением - для большой мс - подобрали давление так, штобы расход смеси (рс) из сопла составлял 20мл/сек (а в оп 65мл он равен 65мл / 5сек = 13мл/сек - т.е. в нашем баллоне струя мощнее, чем в оп 65мл). В результате готов вроде бы классный баллон! но... Время выхода в нем составляет вв = об / рс = 10мл / (20мл/сек) = 0,5 сек - т.е. всего лишь полсекунды! Sad А даже для "опытного" самооборонщика такое вв - крайне мало, поскольку бОльшая часть смеси (т.е. зарядов) "улетит в никуда" при доводке! Поэтому, как ни крути, такое вв нас по-любому не устраивает, и надо увеличивать вв - а это (см. предыдущие посты) можно сделать только двумя способами - понижать мс, или увеличивать об (а "доливать" туда можно уже только вспомогательные вещества, т.к. законодательная норма ирританта в баллоне уже достигнута - а такой долив вспомогательных веществ понижает ки, т.е. понижает эс. Т.е. на самом деле приходится пользоваться обоими этими методами сразу - понижаем немного мс (уменьшая давление в баллоне), и понижаем эс (увеличивая объем баллона). При этом, конечно, новый баллон уже не будет валить слонов с 1 пшика Confused. Т.е. на самом деле "не все так просто" - баллон, сделанный изначально с "благим" замахом на большую эс, в результате оказывается малоэффективен (из-за малого итогового вв)! Вот такая притча Smile. И в реальности на самом деле есть какие-то ощутимые ограничения и на эс, и на мс - иначе (из-за малого вв в итоге) баллон будет просто малофункционален. Поэтому (если "зафиксировать" какое-то "разумное" вв - например, штоб было не менее 3сек) - эс и мс получаются как некоторые "ползунки", увеличение одного из которых автоматически двигает другой в сторону уменьшения, и наоборот. Да оно и понятно - поскольку ми = об * ки - должна быть всегда "фиксированная" (не выше нормы), эс ~ ки, а об = мс * вв => фиксированным должно быть об * ки, т.е. мс * вв * эс. Повсему этому в реальных баллонах всегда наличествует "не самая максимально возможная" эс, и "не самая сильная" струя - иначе просто все это будет "вылетать мигом" за малое "время выпшикивания".

Однако время выхода интересует только "не меньше определенной нормы" - поскольку чрезмерно большое вв (скажем, 10сек) - это уже кардинальная потеря мс и/или эс (как, скажем, в вм).

В рамках же "практических замеров" имхо интересны только следующие параметры (остальные определяются на основе них):

1. Эффективность смеси против людей (эсл)
2. Эффективность смеси против собак (эсс)
3. Мощность струи (мс)
4. Время выхода (вв)
5. Качество конструкции и исполнения (кк)
6. Удобство ношения (ун)

Каждый из этих параметров нам "что-то дает" ощутимое, практическое. Эс - эффективность уже нанесенного ирританта на цели. Мс - скорость распыления по "новым площадям" (в т.ч. в случае, если цели - две), а также дальность (а это в том числе и дальность "мощного начала" струи - што особенно актуально при ветре). Вв - "долгострельность" - очень актуально, у нас же "доводка"! Smile Кк - при "плохом" кк баллон может вообще не сработать (и не "включатся" эс и мс Smile). Ун - баллон с "плохим" ун банально никто не купит.

Еще раз отмечу, что некоторые из этих "базовых параметров" не являются всецело "независимыми" друг от друга. Например, эс, мс и вв "связаны" в трио (ползунки Smile) - по примерной зависимости эс * мс * вв ~ 1.

Все остальные параметры баллона можно высчитать на основе этих базовых параметров:

- Объем баллона об = мс * вв
- Количество зарядов кз = эс * об = эс * мс * вв. Для баллонов, содержащих "максимальную норму" ирританта, этот параметр примерно одинаков.

Так как ун = 1 / об, то ун = 1 / (мс * вв), или мс * вв * ун = 1. Т.е. ун "входит в ползунки" с мс и вв.

Соответственно, есть две основных зависимости базовых параметров, которые должны всегда выполняться:

вв * мс * эс ~ 1 (1)
вв * мс * ун ~ 1 (2)

Первая происходит из законодательных ограничений на массу ирританта (см. притчу Smile). Вторая - это банальная связь объема, мощности струи и времени выхода.

Но эти зависимости помогают лишь более четко осознать "общую картину" по разным моделям баллонов - и почему в баллоне, в котором ряд параметров на высоте, другие почему-то всегда "проседают" (например, в маленьком жп - эс суперская! вв нормальное! а вот за счет этого и "слабая" струя). Для практической же оценки эффективности баллонов (эб) нужен просто "замер" 6ти критериев вышеприведенной схемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
gasdefence.ru


Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 231
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.01.2009 0:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, уже начали писать притчи, что дальше - стихи, поэмы, а может романы? Smile

Silver Surfer писал(а):
1. Эффективность смеси против людей (эсл)
2. Эффективность смеси против собак (эсс)
3. Мощность струи (мс)
4. Время выхода (вв)
5. Качество конструкции и исполнения (кк)
6. Удобство ношения (ун)

К такому варианту схемы претензий не имею Smile Единственное, я бы назвал пункт 5 не "Качество конструкции и исполнения", а "Конструкция и качество исполнения" (но это я так - размышляю)Smile
Теперь нужно определить критерии, по которым будет выставляться оценка в каждом пункте (мы же не будем использовать здесь абсолютные величины, например, измеряя мощность струи в мл/сек?!). Думаю, здесь должен использоваться сравнительный метод, т. е. должен быть определен некий эталон, и относительно него проставлены оценки.
Например, при оценке кк за эталон можно взять ОП (со старой кнопкой) - оценка 5, а остальным ГБ ставить оценки, ориентируясь на это...
_________________
Газовый баллончик не поможет ...
если не уметь им пользоваться! (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.01.2009 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wink И теперь, дабы облегчить понимание всей "системы" баллонов, напишу основной материал "человеческим языком". Smile

Вообще, все баллоны неизменно всегда обрастают кучей разнообразной информации - "описания" от производителя, информация на самом баллоне, "домыслы" в интернете, слухи о случаях применения, какие-то "пользовательские тесты". На самом деле бОльшая масса такой информации на поверку в большой степени неточна, да и просто иногда откровенный "гон" (причем эта "слабодостоверность" относится зачастую к "информации от производителя" В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Exclamation). Поэтому об эффективности того или иного баллона можно судить только не иначе как по практической информации - информации о случаях применения (с поправкой в каждом таком случае на достоверность Rolling Eyes), и "пользовательским тестам" (в первую очередь, конечно, собственным Smile).

Как же нам оценить на практике эффективность баллона (эб)? Очевидно, надо выработать какую-то "схему критериев оценки", и оценивать по ней. Но какие критерии должны войти в данную схему Question - ведь многие "общеизвестные" параметры баллона, такие как, например, общая масса ирританта в баллоне, объем баллона и т.д. являются на самом деле в высокой степени "относительными", и "сами по себе" ни о чем еще не говорят (а многие из них так и вообще проблематично каким-либо образом "замерить" на практике - как вы, например, "замерите" общую массу ирританта в баллоне?). Ясно, что на самом деле нам нужны параметры для замера, тем или иным образом непосредственно влияющие на практическую эффективность баллона, и по которым можно сравнивать баллоны "в явном виде". Какие же параметры нам важны в баллоне именно на практике? Ответить на это поможет следующий ряд рассуждений (для начала будем рассматривать только спреи).

Вот возьмем баллон. Для начала вообще "абстрагируемся" от состава и эффективности налитой туда смеси (то есть грубо говоря будем считать, што туда налита просто "вода" Smile). Если нажать на кнопку и не отпускать, пока не выйдет весь баллон, мы станем свидетелями двух параметров - мощность струи (мс) и время выхода (вв). Понятно, что чем более "мощная" и "хорошая" струя - тем больше возможность "сразу" поразить цель (а не "наливать" ей "утомительно долго" на лицо) - также "мощная" струя меньше отклоняется ветром, и вообще имеет несколько большую дальность. Время выхода тоже "хочется" большое - т.к. при малом вв значимая часть баллона рискует "выйти в никуда" еще на этапе "доводки" до цели (а также вообще при всех "промахах") - а, наоборот, большое вв позволяет даже "особо не заморачиваться", и вообще все распыление баллона производить не "дозированно" (отдельными пшиками), а одной "непрерывной" струей (постоянно держа нажатой кнопку Smile) - при этом вообще не страшно, что какие-то части смеси "уходят в никуда" - ведь при большом вв их "большой запас" Smile. Мс производитель в принципе может увеличивать "неограниченно" - достаточно повысить давление в баллоне. Однако изначально понятно, что мс и вв "взаимосвязаны" - мс определяется прежде всего расходом смеси в секунду (рс), а также (в меньшей степени) "узкостью" сопла (но сопло можно "сужать" только до определенного предела, иначе уже в итоге не получим "коническое распыление" - да и на самом деле любое "суженное" сопло уже дает весьма "сомнительный" конус) - а рс связано с вв и объемом баллона (об) банальной формулой об = рс * вв - поэтому для одного и того же объема баллона увеличение мс приводит к неизбежному уменьшению вв, и наоборот. Одновременно увеличить мс и вв можно только одним путем - увеличить объем баллона. А, напротив, чем меньше баллон - тем "хуже" становится соотношение мс * вв; в очень маленьком баллоне уже не могут быть "хорошими" оба параметра одновременно - можно (давлением) сделать "хорошую" мс - но тогда вв будет "на нуле" (и баллон будет "вылетать в никуда" еще на этапе "доводки" Sad); можно сделать "хорошую" вв - но тогда "на нуле" будет мс (и таким баллоном можно будет пользоваться только "совсем в упор", а "наливать" он будет часами Smile); можно сделать некоторый "баланс" мс и вв, но тогда будут "плохи" оба Smile - то есть очень маленький баллон небоеспособен в принципе. Поэтому "первый результат" схемы - параметры мс и вв, и их (очень жесткая) взаимосвязь с об.

Теперь посмотрим на ситуацию в другом ракурсе. В предыдущем абзаце баллон рассматривался наполненный "какой угодно" смесью (водой Smile). А известно, что первостепенное значение в каждом баллоне играет качество и эффективность самой смеси (именно она, когда смесь ложится даже тонким слоем на цель, играет основную роль в величине поражающего эффекта). Эффективность самой смеси (эс)определяется в первую очередь - обратите внимание - не какой-то массой ирританта - а его концентрацией в смеси (ки); также (второстепенное) значение играет качество вспомогательных веществ в смеси (влияющих на растворяемость и "усваиваемость целью" ирританта Smile), и т.д.. А ки определяется общей массой ирританта в баллоне (ми; для баллонов с двумя ирритантами эта величина "примерная") и объемом баллона как ки = ми / об. Сразу возникает (очевидная Smile) идея - "пусть тогда сделают баллон с максимальной возможной ки - он будет валить всех с одной капли!" Smile. Однако понятно, что, имея в виду законодательные ограничения на массу ирританта в баллоне, что максимальный допустимый объем такого баллона будет (исходя из об = ми / ки) крайне мал Smile! - а такой баллон будет уже небоеспособен (вспоминаем из предыдущего абзаца) - не будет уже "средств доставки" в таком "микробаллоне с суперядом" Smile. Поэтому на самом деле смесь любого баллона ("хорошего" объема) на самом деле является насколько-то разбавленной (иначе в баллоне ми превысит законодательную норму, и такой баллон не допустят к продаже). Отсюда "второй результат" схемы - параметр эс, и его (очень жесткая) взаимосвязь с об.

Также на всю в целом эб накладывает свои "коррективы" конструкция и качество исполнения баллона (кк). Если кк в порядке - "вопросов", в общем-то, не возникнет; однако при наличии тех или иных проблем в кк баллона он в нужный момент рискует сработать "не на высоте", или вообще банально не сработать (а тогда мс, вв, эс и все остальное уже "по барабану" Smile). В кк входит входит надежность клапана (особенно в старых баллонах это один из "проблемных" параметров Exclamation), удобство и надежность кнопки (включая сопло - отсутствие "хаотичного разброса" струи Exclamation) и "верха", а также качество исполнения всех вообще деталей баллона в целом.

Некоторые описанные выше параметры (как мс и вв) "требуют" достаточно большого объема для их "хорошего сочетания". Однако при увеличении объема баллона - в такой же степени падает и удобство его ношения (ун). Казалось бы, что здесь такого? - ну наверное уж "ужмемся" ради собственной безопасности... Cool Однако все подобные "теоретические рассуждения" Smile сходят на нет, держа баллон в руках Smile - а тем более имея уже некоторый опыт его носки Very Happy. Проблема "ну неудобно как-то" актуальна даже для 50мл баллонов - што уж говорить про 100мл-вые Laughing - а пихать баллон "куда подальше" (в "недра" куртки, сумочку, бардачок автомобиля, его же багажник Very Happy), как мы уже хорошо помним, равносильно отсутствию у вас этого баллона. Поэтому в итоге параметр ун резко выходит на первый план, поскольку очень многие люди в результате не купят баллон с "плохим" ун - соответственно, такие баллоны резко теряют в своей полезности (как и цистерна бензовоза Laughing) - поэтому баллон с малым ун - "не боец".

Итак, более-менее все "основные", практические параметры баллона - определены. Заметьте - о такой вещи, как объем баллона, речь шла только в плане критерия ун - поскольку кроме этого, объем баллона сам по себе влияет только на "степень хорошего сочетания" других параметров - мс и вв - а также обратно пропорционален эс (если в баллоне используется максимальная норма ми). Вообще, для баллонов разговор идет иногда не только "в разрезе" описанных "базовых" параметров - но "все остальное" либо "маловажно", либо выводится "на основании" базовых параметров (ранее обсуждались такие вещи, как, например, кз, свз и т.д.). Также, все "базовые" параметры являются более-менее "одинаково важными" - если "очень плохое" значение одного из них, то такой баллон уже "не боец" (подумайте сами); однако их имхо все можно "выстроить" в некоторый порядок "приоритетности". Напишу итоговый вариант схемы, исходя из своего мнения насчет важности базовых параметров - на текущий момент оно состоит в том, што "основной" параметр - это все-таки не эс (ведь в любом баллоне смесь разбавлена, а итоговые эс баллонов различаются имхо не "в разы") - а мс - поскольку "слабая" струя теряет очень много "очков" эффективности (см. выше абзац про мс):

1. Мощность струи (мс)
2. Время выхода (вв)
3. Эффективность смеси против людей (эсл)
4. Эффективность смеси против собак (эсс)
5. Удобство ношения (ун)
6. Конструкция и качество исполнения (кк)

Вв здесь фигурирует даже не как "отсекание совсем неудачных баллонов с малым вв" (поскольку лично я считаю на настоящий момент, что "разумная" нижняя норма вв - это примерно в районе 3сек - а повально все нынешние баллоны удовлетворяют ей Cool), а как признак баллонов, "заточенных" под вв для "неподкованного" владельца (как "страховка" от большого числа "промахов" - см. выше абзац про вв; у таких баллонов (из теории следует) - либо большой объем, либо слабая струя; примеры из практики - вм, шок).


Последний раз редактировалось: Silver Surfer (20.01.2009 17:50), всего редактировалось 11 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.01.2009 16:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Ну вот, уже начали писать притчи, что дальше - стихи, поэмы, а может романы? Smile

Smile Ага - роман "Любовь, и как при этом использовать баллон" Laughing. Wink На самом деле ПЕСНЯ уже есть (надо ее сделать официальным гимном проекта (с купюрами, конешно Very Happy)); стихи - в песне Smile; притча тоже есть Very Happy; не хватает поэмы... Smile Нус - кто возьмется за ее написание? Wink

Сергей писал(а):
Теперь нужно определить критерии, по которым будет выставляться оценка в каждом пункте (мы же не будем использовать здесь абсолютные величины, например, измеряя мощность струи в мл/сек?!). Думаю, здесь должен использоваться сравнительный метод, т. е. должен быть определен некий эталон, и относительно него проставлены оценки.
Например, при оценке кк за эталон можно взять ОП (со старой кнопкой) - оценка 5, а остальным ГБ ставить оценки, ориентируясь на это...

На самом деле мл/сек - это только рс; а для мс еще (вторично) играют роль всякие "хитрости" производителей вроде сужения сопла в шоке. Но конечно же показательно - это действительно мс как "в основном" рс; а рс можно легко посчитать как рс = об / вв - почему бы нет? (здесь, конешно, не учитывается разная скорость выхода вещества на разных стадиях "выпшикивания" баллона - когда полный, и когда почти пустой - но это уже имхо мелочи) Вот не знаю, имеет ли смысл мерить "сюда же" и дальность? Rolling Eyes А по поводу оценок - "эталон" - действительно старый оп 65мл, ему 5 Cool - остальным оценку "пропорционально" Smile.

Вв измеряется просто. Но здесь имхо оценки не всегда "к месту" - поскольку баллоны с большим вв (и, соответственно, "неполноценностью" в мс или ун) - это имхо не что иное, как отдельная категория баллонов для "неподкованных" - такие баллоны им хороши, а "подкованным" - нет; а баллоны со "стандартным" вв - наоборот. Ну можно в принципе и оценки (т.к. баллон с высоким вв всегда получит низкую оценку за другой, "неполноценный" параметр) - вму тогда здесь 5 (или шоку?) - оп 65мл 3.

Эсл - писал раньше. Берется человек, желательно с кожей повышенной чувствительности. Баллоном наливается немного в пробирку (ну, или стакан, и т.д.); оттуда шприцем набирается ровно 1мл (или сколько там маленькая капля?) - и капается сверху на открытый чувствительный участок кожи (например, около локтевого сустава на внутренней стороне руки). Подождав пару минут, пока разойдется покраснение, в фиксированной временной точке (т.е. строго через те же 2 минуты после нанесения) мерится диаметр пятна покраснения. Это - и есть показатель эсл. Также, возможно, интересна будет скорость нарастания покраснения - но это уже скорее детали и тонкости... Rolling Eyes Но это будет лишь "кожная" оценка - а еще возможно имеет смысл "померить" как-то для глаз и дыхалки (и потом усреднить по какому-то "принципу важности")...

Вот как мерить эсс, пока хз... Rolling Eyes "Эй, бобик, падикасюды..." Very Happy Из идей "навскидку" - по реакции собаки на облако смеси одного и то же "литража" ("отмерить" фиксированный литраж можно временем, зная рс); но нужна наверно или одна и та же (эталонная Very Happy) собака, или... Rolling Eyes

Кк - пятерка за отсутствие "изъянов" (ну, или если совсем маленькие изъяны). Минус баллы - за существенные изъяны, особенно наверно за клапан. Здесь я даже самым качественным на настоящий момент баллонам предлагаю ставить 4, поскольку всем им поголовно еще "есть, куда стремиться" Smile.

Ун - обратно пропорционально об (а также возможно за "корявости" в конструктиве в плане ношения). Здесь наверно пятерка техкриму 25мл (все, што меньше, думаю, уже будет "утопать бесследно" в карманах Smile) - четверка ko 40мл, тройка ko 50мл, двойка шоку и техкриму 65мл, кол вм Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
perbox



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: 21.01.2009 13:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Silver Surfer писал(а):
1. Мощность струи (мс)
2. Время выхода (вв)
3. Эффективность смеси против людей (эсл)
4. Эффективность смеси против собак (эсс)
5. Удобство ношения (ун)
6. Конструкция и качество исполнения (кк)

И все-таки, эффективность содержимого - это первый критерий оценки ГБ! Мощность струи, хотя и тоже очень важна, должна идти после... Поэтому, я бы оставил прежний порядок:

1. Эффективность смеси против людей (эсл)
2. Эффективность смеси против собак (эсс)
3. Мощность струи (мс)
4. Время выхода (вв)
5. Конструкция и качество исполнения (кк)
6. Удобство ношения (ун)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Silver Surfer



Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 187
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21.01.2009 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да на самом деле порядок - вещь чисто "косметическая" (все перечисленные параметры важны в одинаковой степени). Однако насчет того, каким параметром при выборе баллона "заморачиваться" в первую очередь, поясню свое мнение насчет мс и эс на конкретном примере. Вот есть два баллона - оп 25мл (90мг cs + 1000мг мпк, вв 5с) и оп 65мл (135мг cs + 1000мг мпк, вв 5с) (все данные и дальнейший расчет - примерны). Для cs ки составляет в первом 3,6мг/л, во втором - 2,1 (т.е. в 1,7 раз меньше - ощутимо); для мпк ки в первом 40, во втором - 15,4 (т.е. в 2,6 раз меньше - ощутимо). В итоге эс первого баллона ощутимо больше второго! Т.е., казалось бы, во втором "водичка", а первый баллон должен "сметать всех и вся" на своем пути! Однако рс первого баллона составляет 5мл/сек, а во втором - целых 13 (т.е. в 2,6 раза больше - ощутимо) - в итоге мс первого баллона слабее просто кардинально. И если второй баллон на практике действительно почти "сметает все на своем пути" (нажал на кнопку - и МОМЕНТАЛЬНО смесью покрылось ВСЕ ЛИЦО цели) - то первый генерирует гораздо менее "убедительную" струйку, которой еще надо какое-то время "намазывать по спирали" на цель. А ведь цель обычно маневрирует - т.е. если первый баллон в результате доносит до цели только "часть" своей смеси, то второй - кардинально большую часть, и гораздо более "равномерно" распределенную по цели. А если целей две? и надо КАК МОЖНО БОЛЕЕ БЫСТРО поразить обе? Здесь однозначно "намазывающий" первый баллон теряет все очки. И неважно при этом имхо, што эс у первого больше - важен конечный результат. Отсюда лично мой вывод - лучше брать баллон, изначально "ориентированный" именно на мс (а "неподкованным" - на вв). Вот почему имхо техкрим назвал свой баллон "высшая мера" именно так Cool - у него большие И мс, И вв! Idea

А ун - это на поверку крайне важный параметр - который по большому счету вылезает чуть ли не на первое место (я пока што ставлю его на 5-е). Многие люди, "намаявшись" с малоУНным баллоном, в итоге делают (мучительный, как-никак) выбор в пользу ИМЕННО хорошего ун (говорю совершенно определенно - хотя бы потому што сам отношусь к таким людям Smile). Поэтому можно долго всеми способами повышать "чистую мощь" баллона, но... в результате его в большинстве случаев на полке магазина "обойдет" его менее "мощнострельный", но гораздо более удобный в ношении конкурент. Это, как ни крути, имхо один из важнейших факторов, которые стоит принимать в учет. Многие ли (и "знающие", и незнающие люди) в итоге предпочитают вм шоку (что им не "нарезай" про "мощность струи", и т.д.)?
_________________
Хлеб икрой намазывай, кушай самогончик -
Коль у тебя есть газовый - газовый баллончик! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ДАВИ НА ГАЗ! -> Информация о газовых баллончиках Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB